Czy Greta Thunberg to spisek wrogich sił? Czy codzienne sortowanie śmieci ma sens? Czy empatia i dobre uczynki to kolejny towar, który kupujemy za pieniądze? Czy Facebook nas wszystkich zabije? Znalazłem człowieka, który umie to wszystko fachowo wyjaśnić.
Maciej Jędrzejczak – założyciel i lider stowarzyszenia Kasztelania Ostrowska. Z wykształcenia botanik. Swoją aktywność badawczą rozwija wokół zagadnień wpływu człowieka na historyczne kształtowanie populacji roślin, ze szczególnym uwzględnieniem gatunków zanikających i ekosystemów reliktowych. W 2017 i 2018 r. inwentaryzował wiosną i latem Puszczę Białowieską, zajmuje się też popularyzacją nauk przyrodniczych. Finalista konkursu dla najlepszych popularyzatorów nauki FameLab Poland, organizowanego przez Centrum Nauki Kopernik.
– Czy pośmiejemy się razem z Grety Thunberg?
– Możemy.
– To dobrze, bo wpiszemy się w modny trend. Cały Internet obiegają żarty i prześmiewcze filmiki. Jedzie samochód, zbliżenie na kopcącą rurę wydechową, a potem oddalenie kadru. I widzimy “fuck you, Greta” na rejestracji.
– Myślę, że to jest symbol czasów. Greta to gwiazda, celebrytka w swojej dziedzinie. Potrzebujemy ją trochę poniżyć i tym samym poczuć, że jest kimś spośród nas.
Poza tym to, co zrobiła Greta, czyli wyjście poza grzeczną i wygodną dyskusję o tym, że “trzeba coś zrobić”, jest zupełnie nowym rozdaniem w dyskusji dotyczącej problemów ze środowiskiem, bioróżnorodnością, z tematami dotyczącymi przyszłości planety. Greta jest głosem ludzi, którzy stali pod ścianą, których obśmiewano, którym mówiono “i tak wielkie rządy wiedzą lepiej”.
A nie da się “wiedzieć lepiej” w kwestiach naukowych. Nauka nie jest demokratyczna.
– Ale z pewnością “ktoś za Gretą stoi”.
– Greta jest nosicielką wielu ważnych treści, ale warto też zwrócić uwagę na kontekst, w którym się wypowiada. Ten kontekst niestety wygrywa z merytoryką. Jej przesłanie jest u podstaw bardzo szlachetne; było istotne, aby to, co mówi Greta, dotarło do wielu ludzi, aby przebiło się przez szklane ekrany. I na samym początku rzeczywiście można było zaobserwować euforię: Greta powiedziała to, co wielu z nas myśli, odważyła się podważyć oficjalną narrację.
Ale potem wiele osób zaczęło się zastanawiać: kto jej pozwolił tam wejść? Byle kto z ulicy nie może się dostać na spotkanie dyplomatów i mówić “jak śmiecie”. Ten kontekst jest istotny. Powstaje tylko pytanie, czy chcemy, żeby ten niejasny kontekst, na który pewnie nie znajdziemy jasnej odpowiedzi, zdominował cały ważny temat.
Ostatecznie zawsze “ktoś nad kimś stoi”, jesteśmy zwierzętami stadnymi.
– Poza tym narrację dotyczącą ochrony środowiska nierzadko wyznaczają wielkie koncerny. Na przykład paliwowe. Przecież wszyscy wiedzą, że branża dysponuje miliardami dolarów, które idą do kieszeni niejednego polityka czy dziennikarza. I tak to się toczy od dziesiątków lat. A jednak ludzi bardziej przejmuje fakt, że “ktoś stoi” nad nastoletnią Szwedką, niż że z drugiej strony mamy do czynienia z olbrzymimi koncernami i grupami wpływów. Które nawet niespecjalnie się kryją z możliwościami kształtowania opinii.
Może po prostu ludzie mają w dupie ochronę środowiska i ćwierkające ptaszki? Może po prostu chcą zarabiać pieniądze i żyć wygodnie za wszelką cenę?
– Niekoniecznie. To jest trochę inny mechanizm, który obserwujemy w wielu innych dziedzinach, takich jak kultura, polityka, historia, ekonomia, filozofia… Pewne tematy są na tyle głębokie i abstrakcyjne, że wymagają skoncentrowanego umysłu, który pozna i zrozumie wiele zależności. Te zależności nie są wiedzą powszechną. Ludzie się odcinają od takich tematów, bo stanowi to dla nich problem.
I to jest nasza zguba. Zresztą, to się dzieje od tysięcy lat. Wielu rzeczy nie trzeba odkrywać, bo zostały już przebadane, ale często kurzą się w bibliotekach. My z tej wiedzy nie korzystamy.
Wielu rzeczy również doświadczyliśmy. Na przykład faszyzmu. Ale znów nie zawsze czerpiemy z tego naukę.
– Ale my jako kto? Jako społeczeństwo?
– Coraz więcej mówi się o tym, że społeczeństwo jako takie w ogóle nie istnieje. Istnieją jednostki, które mają swój egoistyczny interes. Dążymy do tego, żeby być zaspokojonym tu i teraz. Takie pojęcia jak wielopokoleniowość i odłożenie w czasie pewnych efektów są dla wielu ludzi czymś abstrakcyjnym.
Odnosząc się do kwestii katastrofy klimatycznej: nigdy wcześniej nie mieliśmy takiej zmiany klimatu dokonanej przez człowieka, więc nawet nie możemy się odnieść do tego, jak zareagowaliby nasi przodkowie.
– Ale przecież naukowe raporty mówią o tym, że za chwilę możemy spalić się żywcem, że czekają nas wojny o wodę, że lada moment będziemy mieli ogromny problem z milionami uchodźców klimatycznych. To jest tak mocne, że powinno dotrzeć do przeciętnej jednostki. A nie dociera.
– Nie dociera, bo jest jednak zbyt abstrakcyjne. Efekty, które widzimy, są efektami pośrednimi. Chociażby kwestia ocieplenia klimatu pojawia się w społecznej dyskusji dopiero wtedy, kiedy mamy wyjątkowo gorące dni.
Kiedy indziej to jest syndrom gotującej się żaby: jeżeli wrzucimy żabę do gorącej wody, od razu z niej wyskoczy. Natomiast jeśli będziemy powolutku zwiększać temperaturę, żabie będzie całkiem komfortowo. Dopóki się w końcu nie ugotuje.
– Kiedy rozmawialiśmy w lecie, prosiłem cię o komentarz do sprawy wysychającego jeziora. Chciałem to wtedy opublikować na blogu. Trafiłem jednak w zły czas: tyle mówiło się o suszy, o tym, że w Skierniewicach zabrakło wody, o tym, że Polska pustynnieje… Nikt by się nie przejął jednym moim jeziorem. Myślałem wtedy, że coś ruszyło, że temat już tak łatwo nie zniknie. A jednak…
– Żyjemy za szybko, za dużo się dzieje wokół nas.
Z mojego doświadczenia działalności społecznej widzę to tak: jak szybko się zapalamy do działań, tak szybko ten zapał gaśnie. Ludzie bombardowani są mnóstwem newsów, a każdy chce powiedzieć, że jego news jest najważniejszy w danym momencie.
Akurat temat jezior i ich wysychania jest bardzo wielowątkowy, wymaga przygotowania strukturalnego, związanego z gospodarowaniem przestrzennym, z utrzymaniem zlewni. Trzeba by usiąść i zaplanować działania, a później podchodzić do nich z takim samym zaangażowaniem przez na przykład kolejny rok. Tymczasem ludzie mówią: jeżeli coś nie daje natychmiastowego efektu, nie jest takie proste w rozwiązaniu, to zostawmy to mądrzejszym. I to jest moment wyparcia.
Dobrze wychodzi nam to, co możemy zrobić “na już”. Akcyjnie. Wydarzyło się nieszczęście, na przykład spłonął dom. I wtedy umiemy się zorganizować. Przynosimy nowe meble, ciuchy, materiały budowlane. Za dwa miesiące jest konkretny efekt – dom znowu stoi. Natomiast jeśli coś wymaga strukturalnego wielowątkowego działania, to ludzie wolą myśleć, że znajdą się inni superbohaterowie, którzy się tym zajmą. I to jest ta pułapka.
– Czyli zabije nas społeczny bezwład.
– Tak. I lenistwo.
Oraz przyzwyczajenie do akcji tu i teraz, a przede wszystkim nagłych efektów. Sprzątanie świata, jednodniowa zbiórka publiczna – to jest ta energia, którą jesteśmy w stanie w sobie skumulować.
Tymczasem potrzeby dotyczące na przykład organizacji pozarządowych są całoroczne. Chociażby Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy: to świetna akcja, jednak dla wielu organizacji i tematów dużo skuteczniejsze jest mniejsze, ale regularne wsparcie przez cały rok, niż jedna wielka zbiórka.
Problem w tym, że takie akcje zaspokajają nasze potrzeby konsumpcyjne związane z empatią. I z poczuciem robienia czegoś dobrego. Maskujemy to, co jest strukturalnie ważniejsze.
– Czyli empatia stała się elementem konsumpcyjnego stylu życia?
– Kupujemy poczucie tego, że robimy coś dobrego.
Dobrym przykładem jest akcja ze słomkami. Odrzuciliśmy plastikowe słomki, mając w oczach te biedne żółwie oceaniczne, które pływają i nie mogą wybierać pokarmu przez plastik. To był tylko symbol, bo przecież plastik nas otacza niemal w każdym aspekcie życia. Ale dla wielu ludzi problem plastiku się wtedy zakończył. Bo przecież “coś zrobiliśmy”.
– Czy to znaczy, że nasze codzienne działania na rzecz ochrony środowiska też są zagłuszeniem sumienia?
– Myślę, że w dużej mierze tak. Wiedza o klimacie, ochronie środowiska, recyklingu, zagospodarowaniu odpadów, to jest niezwykle szeroki temat. Kiedy ktoś czuje, że to nie jego dziedzina, nie zna się na tym, a chce dbać o planetę, to korzysta z pewnej protezy tej wiedzy. I taką protezą może być zaufanie do trendów, ikon, celebrytów, właśnie zachowań akcyjnych.
Chcemy dobrze, ale często nie zdajemy sobie sprawy, co jest przyczyną, a co skutkiem. Działamy powierzchownie.
Co jest trochę problematyczne w kontekście tej tezy, że za 20 lat być może zginiemy.
– Oczywiście nie możemy wymagać od ludzi, żeby każdy był ekspertem w dziedzinie ochrony środowiska. Mam jednak wrażenie, że coraz więcej osób świadomie idzie na przekór tym trendom “spokoju ekologicznego”. Coraz popularniejsze jest otwarte mówienie, że kogoś to nie interesuje, że “fuck you, Greta”.
– Ludzie nie są z gruntu przeciwni ochronie środowiska. Są przeciwni spiskom. Dopóki czujemy, że działanie dotyczy ochrony środowiska, to nie ma problemu. Myślę, że duża część społeczeństwa wolałaby chronić lasy, drzewa, myśleć o odnawialnych źródłach energii i suwerenności energetycznej.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie zaczynają myśleć, aby tylko ci “ekolodzy” im czegoś nie dyktowali. A jak “ekolodzy” dyktują, to dyktuje na przykład obcy kapitał. Porzuciliśmy narzucone nam przez wieki poddaństwo i nachalnie celebrujemy wolność.
Na przykład wycinka drzew, społeczna reakcja na “lex Szyszko”. Ona nie oznacza, że ludzie są przeciwni drzewom, tylko jak słyszą od kogoś naciski, że to drzewo nie powinno być wycięte, to jest to dla nich kolejna okazja żeby zademonstrować, że jesteśmy niepodlegli, suwerenni, co moje to moje, własność prywatna. Jeśli nie muszę i nie chcę wyciąć tego drzewa, ale sąsiad mi mówi, że mam je zostawić, to je wytnę na złość, żeby mu udowodnić. “Nikt nam nie będzie mówił, co jest dobre”.
– Może zabiją nas też media społecznościowe. W których każdy, za wszelką cenę, usiłuje udowodnić swoją rację, choćby jej nie miał.
– Dzisiaj każdy stał się publikującym. Jeśli ktoś dawniej chciał się wybić ze swoją narracją, to musiał mieć wpływy, pieniądze albo… coś do powiedzenia. Byle jakich książek raczej nie drukowano, przynajmniej w dziedzinie naukowej.
Obecnie naukowiec, specjalista, osoba z wykształceniem kierunkowym, wrzucając coś do mediów społecznościowych, robi to na dokładnie takich samych prawach, jak dowolny inny użytkownik.
W środowiskach naukowych istotna jest kwestia recenzji. Recenzja, czyli dobrze rozumiana krytyka środowiska. W środowisku pojawia się dyskurs, są artykuły kontrujące. Tymczasem social media nie mają żadnego celu. One płyną tak, jak użytkownicy ciągną za ster.
– A kiedy pojawia się konkretna dyskusja, to szybko mamy do czynienia ze wspomnianym już efektem inercji. Jedni powiedzą, że Greta ma rację, a inni, że ktoś ją dotuje. I zaczyna się bezsensowna przepychanka na mało istotne tematy poboczne.
– Niestety.
– Może przejdźmy do bardziej lokalnych tematów. Co byś określił jako największy problem ekologiczny Polski?
– Zdefiniujmy najpierw, czym jest “problem ekologiczny”. W dyskusjach internetowych, o których rozmawialiśmy przed chwilą, najwięcej kłótni dotyczy samej semantyki, znaczenia słów.
Ekologia to jest nauka. Nauka, jak to ona, nie uznaje kompromisów, tylko mówi o tym, jak jest, jakie są fakty. Bada to, jak organizmy reagują między sobą. Dlaczego w jednym miejscu rosną drzewa, a w innych miejscach nie chcą rosnąć. Odpowiada na bardzo praktyczne pytania dotyczące przyrody wokół nas.
Tymczasem ochrona środowiska to kwestie niekoniecznie związane z dziką przyrodą. I dużo bardziej dyskutowalne. W ramach ochrony środowiska możemy na przykład mówić o zagospodarowaniu odpadów, ochronie jakości powietrza, wód.
Mamy jeszcze sozologię…
– To skupmy się na największym problemie ochrony środowiska.
– Odpowiem szeroko: złe urządzenie “domu”, w którym mieszkamy. Przestaliśmy patrzeć na otoczenie tak jak nasi przodkowie, czyli strefowo. Była strefa, gdzie się mieszkało i spało; strefa, gdzie uprawiano ziemię; wreszcie strefa dzika, gdzie można było polować, zakładać barcie, pozyskiwać żywicę, ale też pozwalać naturze żyć w spokoju.
Teraz wszystko jest wszędzie. Dzisiaj to “mieszkanie”, którym jest nasz kraj, traktujemy bardzo chaotycznie. W łazience stawiamy kuchenkę, w przedpokoju – toaletę.
Przestajemy wyróżniać duże połacie lasów, które są najcenniejszymi z przyrodniczego punktu widzenia obszarami. To w nich występuje najwięcej cennych gatunków. Duży, zwarty drzewostan jest także najlepszy dla ochrony powietrza.
To samo dotyczy rzek. Wkraczamy na obszary, gdzie dawniej były łąki, obszary zalewowe. Kiedyś nie było problemów z zalewaniem, bo nie było czego zalać. Ludzie wiedzieli, że wiosną na łąkach pojawi się woda, i po prostu się tam nie budowali.
Dalej: problemy z chaotyczną urbanizacją. Pragniemy pięknego widoku, więc osiedlamy się z dala od zabudowy. Ale za chwilę trzeba budować nowe drogi. Dociągać instalacje komunalne. Całą naszą przestrzeń coraz bardziej fragmentujemy. Tworzymy mozaikę, ale bardzo, bardzo rozdrobnioną.
W miastach też brakuje dużych wysp zieleni. Idziemy w kierunku drzew w donicach, jakichś malutkich trawników, które funkcjonalnie nigdy nie będą odpowiadały dzikim terenom. Te właśnie dzikie tereny wielu mieszkańców traktuje jako zaniedbane chęchy, a deweloperzy stawiają na nich nowe osiedla.
I to jest odpowiedź dotycząca największego problemu środowiskowego Polski. Ten brak szacunku dla stref życia ludzi i natury wpływa na jakość powietrza, na temperaturę, na kwestie związane z wodą.
– Największym problemem jest zatem nasze panoszenie się, a co za tym idzie – ekonomia oparta na ciągłym wzroście. Ciągłym rozwoju. Ciągle musimy budować, ciągle chcemy więcej, mocniej, bardziej.
– Może być mocniej i bardziej, tylko zależy gdzie. To niekoniecznie kwestia samego postępu. Postęp może zawłaszczać nowe tereny, ale może być też wewnętrzny. Mamy już silnie zurbanizowane tereny, które możemy modernizować, inaczej aranżować. Parę dekad temu wszędzie kładziono beton, a teraz staramy się tworzyć pasy zieleni i ogrody wertykalne. W tym kontekście postęp jest czymś dobrym.
My po prostu marnujemy potencjał przestrzeni. Wyliczone jest, że tyle samo mieszkań, ile zamierza się w najbliższych latach zbudować, stoi wolne. To są jakieś pustostany, obiekty o niejasnej sytuacji własnościowej i tak dalej.
– Bo każdy chce mieć nowe i swoje.
– Wysypało się w polskim krajobrazie sporo takiej zabudowy rezydencjalnej, gdzie obrys działki to prawie zamknięta twierdza, na którą wystarczyłoby kopułę założyć. Otaczamy się wysokim żywopłotem z żywotników. Tworzymy twierdzę, poza którą nic nas nie interesuje. A potem narzekamy, że dotyka nas problem z wodą.
– Na skraju puszczy noteckiej powstała dosłownie “twierdza”. Średniowieczny zamek, tyle że budowany dzisiaj. Żeby go zbudować, inwestor osuszył jezioro położone na terenie chronionym Natura 2000. Tymczasem wiele głosów internautów jest… przychylne. Ludzie mówią: “i bardzo dobrze, przynajmniej powstało coś ciekawego”. Tymczasem to dotyczy nawet nie tyle kwestii ochrony środowiska czy poczucia estetyki, ale chociażby poszanowania prawa.
– I znów wracamy do gloryfikowania własności i wolności jednostki. Stawiamy interes jednostki ponad interes generacji. Nie mamy zaszczepionego myślenia, że społeczność, myślenie wspólnotowe jest czymś dobrym. Jedziemy na fali myślenia jednostkowego: to jednostka wyznacza cele i przestrzeń do życia. Tymczasem musimy powrócić do myślenia, które zepsuł poprzedni ustrój: że pojęcie wspólnoty, pracy na rzecz społeczności, nie jest czymś złym i narzuconym z góry. Jest konieczne. Musimy patrzeć dalej, niż tylko poza zarys naszej działki.
– Ile procent zalesienia ma Polska?
– Około 1/3. I rośnie.
– Rośnie?
– Rośnie.
– To dobra informacja.
– Niby tak, ale czy statystyka może nam powiedzieć, że to jest lepsze dla przyrody? Nie powinniśmy pytać o ilość, a o jakość. Młody drzewostan może funkcjonować na mapach jako teren leśny, ale niekoniecznie generuje bogactwo przyrodnicze porównywalne do lasu, który rośnie przez 200-300 lat. Kilkuhektarowe lasy zawierają dużo więcej cennych gatunków leśnych, niż kilkudziesięciohektarowe monolity sosnowe.
– To jest jak z dżunglami tropikalnymi, które się wycina pod monokulturę palmy oleistej.
– Dokładnie. Największa dyskusja toczy się o to, czy procenty są wymierne. Czy za liczbami kryje się szerszy kontekst?
I znowu wracamy do tematu dyskusji społecznej: już ludzie myślą, że jest dobrze, że ktoś wynalazł sposób na naprawę świata. A tu znowu ktoś im mówi: “to zależy”…
– Dla porównania: wiesz jaki procent zalesienia ma Japonia?
– Całkiem spory, z tego co pamiętam.
– Prawie 70%. To też pewnie wynika z wielu czynników, ale z grubsza jest tak, że ludzie wyznaczyli sobie konkretne strefy, w których żyją. Postawienie rezydencji z tujami raczej tak łatwo nie przejdzie.
– To jednak inna kultura, inna historia. U nas wyzwoliliśmy się z chłopopańszczyźnianego podejścia, każdy chce mieć swój kawałek ziemi, nam jest teraz dobrze, co swoje to swoje.
Tworzymy na przykład pozór życia na wsi. Pozór, bo i tak coraz częściej żyjemy w zaplanowanych od linijki szeregowcach. Wokół których tworzy się tkankę miejską: nowe latarnie, chodniki.
Tak będzie, dopóki się gdzieś z powrotem nie włączy to myślenie, że “nie zawsze mieć jest ważne, a jednak być“.
– Czasami mówię to samo. Ale dopóki nie jestem tobą, nie mam twojej wiedzy i twojego doświadczenia, to ludzie patrzą na mnie jak na zadufanego buca. Albo komunistycznego generała, który narzuca im, jak mają żyć, tym samym niszcząc marzenia o własnej rezydencji na wsi. A może jednak trzeba o tym mówić głośno i wyraźnie?
– Trzeba mówić, najlepiej operując konkretami. U nas w regionie Kasztelanii Ostrowskiej inwentaryzujemy teren, żeby dokładnie wiedzieć ile czego mamy. Bo dopóki nie dysponujemy konkretną wiedzą, często dotyka nas poczucie ułudy. Mówimy sobie: OK, ciągle mamy dużo lasów. No ale właśnie: dużo, czyli ile? Czyli o jakich lasach mówimy? I gdzie one rosną?
To jest też kwestia podejścia centralnego. Nie za wszystko odpowiadają sami mieszkańcy, którzy po prostu chcą żyć spokojnie i dostatnio. Ten sygnał czasami musi pójść z góry.
– Czyli znowu rozmywamy odpowiedzialność. Zrzucamy ją na “innych supermenów”.
– Tu chodzi o konkretne rozwiązania prawne. Przychodzą mi na myśl na przykład ulgi dotyczące preferencyjnych form zamieszkania, przejmowania pustostanów. Korzystania z tego, co mamy.
Stoi przed nami ogromne wyzwanie. Politycy nie mogą go zrzucać wyłącznie na jednostki i organizacje pozarządowe. Musimy od nich wymagać konkretnego działania.
Jeżeli zainteresował Cię ten materiał, wesprzyj mnie na Patronite. Blog utrzymuje się bez reklam ani materiałów sponsorowanych, a pracy nad tym wszystkim jest… niemało ;)
W podobnym temacie polecam także tekst Tomasza Stawiszyńskiego, poświęcony m.in. tematowi klimatycznej depresji oraz fascynacji nadchodzącą apokalipsą.
Zobacz też:
